2026年7月1日，電影導演松本順平與大阪高松總教區輔理主教酒井俊弘在東京 富士見學舍 舉行了一場公開對話。以下為兩人針對電影與信仰生活對談的節錄。
酒井主教擔任日本 SIGNIS（天主教傳播與媒體協會）的主教顧問。導演松本順平以他執導的電影《母親的觸摸》（2022）獲得日本天主教電影獎與 SIGNIS 日本和平獎。他的近期作品 《長崎：閃光的陰影》 （2025）亦獲頒 SIGNIS 日本和平獎。
對話中，兩人談及如何活出天主教信仰，討論從寬恕、演技，延伸到「成為另一個基督」的意義。
論寬恕
松本順平：《長崎：閃光的陰影》是一部關於原子核爆的影片，其中有一場戲是演員們在爭論寬恕的問題。那場戲並非根據歷史事件改編，是我刻意加入劇本中的。
所幸，這部電影已在幾所教育機構放映。在其中一場放映會上，有位學生問了我一個非常困難的問題，我卻無法給他滿意的答案。那個問題是：「為什麼我們必須原諒？」
這真是個極其困難的問題。在我們今天的對談中也一再浮現。如果提問的人是基督徒，答案就相對較簡單：耶穌告訴我們要寬恕，這大致上就解決了問題。可是當對方不是基督徒時，我們該如何解釋為什麼必須原諒？假設一個人的父母親被殺了，難道他尋求報復是不對的嗎？這問題很不容易回答。
我自己找不出來答案，所以想請教主教，您會怎麼說？
酒井俊弘主教：這確實是個難題。在座大多數的人都是基督徒，對我們來說，都能理解「我們必須寬恕」。但當我們雖說「應該寬恕」，卻發現自己做不到時，其實我們心裡也在想：「我無法原諒這個人」，或「我無法原諒這件事」。
因為我們是在內心深處糾結，所以很難用一般性的說法來談論寬恕。事實上，籠統的解釋往往無法打動對方，他們可能會想：「可是我的情況不一樣。」
如你所說，從基督徒的角度來看，某種程度上答案比較簡單。然而當一個不是基督徒的孩子問：「為什麼我必須原諒？」時，就變得相當困難了。
如果由我來回答，我會提出兩點。
第一點是，寬恕能使我們從「無法原諒」的那種束縛中解脫出來。只要我們不寬恕，就永遠無法從中脫身。我們仍舊被自己的無能為力或拒絕寬恕所捆綁。
當然，有些情況下，感到被束縛是完全可以理解的。在《長崎：閃光的陰影》中，有個角色的母親被機槍掃射死亡。那個兒子永遠無法忘懷、也永遠無法擺脫那件確實發生過的事實。此外，他還「拒絕原諒」。
唯有透過寬恕，才能從那種拒絕中獲得解脫，從而體驗到喜樂與自由。在基督信仰中，耶穌承擔了一切並為之而死，將我們從罪惡與懲罰中釋放出來。我們也渴望成為不被它們所綑綁的人。這就是「獲得自由」的意義。
那是一個你不需要背負的重擔。然而，那是唯有透過寬恕才能放下的重擔。我希望人們能漸漸把寬恕視為通往某種真正美好事物的一扇門。
第二點是，我們每個人生來早已被寬恕過無數次了。每個人都經歷過被原諒，特別是來自父母的。或許對於從未有過那種經驗的人來說會比較困難。但每個人多少都有曾經被原諒的經驗。
我們或許需要去尋找並認出那些經驗。因為自己曾被寬恕，所以我們也應該寬恕他人。我們可能覺得從來沒有人原諒過自己，但事實上，人們已經無數次的忽略了我們的過錯並原諒了我們。
如果我們想要建立一個人類彼此寬恕的世界，那麼，必須從我們自己開始。你可以對提出問題的人說：「如果那是你想要的世界，或許你可以成為第一個去寬恕的人？」
用這種方式來總結世界現狀或許過於簡單，但我認為衝突之所以持續，部分原因就在於人們無法寬恕。當然，在某些情況下，感到無法原諒是極其自然的。然而，透過寬恕，我們得以從束縛我們的枷鎖中解脫。若想打破不寬恕的惡性循環，我們可以選擇在當下就終結它。這樣一來，這個循環便會隨著我們而中斷。
這的確是一個困難的問題，可能會讓你思考很久。除了質問「為什麼我們必須寬恕？」之外，還有另一個難題：「為什麼我們必須去愛？」我認為兩者是相輔相成的。
松本順平：對基督徒來說，當然有耶穌所賜的新誡命，也就是愛的誡命。所以基督徒能相當容易地理解並接受這個答案。
「寬恕帶來自由」這個觀點，或許確實就是答案。我自己也想過這個問題。假設人類擁有良知，而這良知來自天主。那麼，拒絕寬恕或拒絕去愛，就意味著違背良心的本質。或許這樣的行為之所以是錯的，正因為它們違背了人性最深層的根基。
這樣最終會導向一個接近您第一點所述的結論——我們寬恕，是為了獲得自由。
酒井俊弘主教：是的，我想那是正確的。基督信仰，特別是在天主教神學裡，大概也會這麼說。良知是天主賜予我們的。這是我們內心自然法則最根本的體現：行善避惡。這就是為什麼良知如此重要。
回到那個問「為什麼我必須原諒？」的孩子身上，孩子會問這個問題，這件事本身就意味著在他們心裡的某處，已經覺得自己應該要原諒。他們可能會說，是父母或老師這樣教他們的。但這份確信存在於他們的心中，就表示它存在於他們的良知之中。所以我認為你說的沒錯。
當我們不願原諒或覺得無法原諒時，「我們應該原諒」這種想法會在我們內心造成兩難的掙扎。即使對方是我們極度渴望報復的人，我認為仍會有那麼一瞬間，我們會自問：「如果我原諒了他們，會發生什麼事呢？」
我們甚至能有萌生這種念頭的片刻，就或許揭示了「何謂人性」的某種特質。
當我們思考寬恕時，彷彿眼前展開了一條更明亮的道路。此外，基督信仰對寬恕的理解還蘊含著某種獨特的轉折。
這個轉折出現在《天主經》中。當我們唸道：「求祢寬恕我們的罪過，如同我們寬恕別人一樣」時，提到了寬恕。
這意味著我們必須寬恕，但請留意其中的區別。我們不是祈禱：「求祢寬恕我們的罪過，如同我們寬恕別人的罪過一樣」。我們祈禱的是「求祢寬恕我們的罪過，如同我們寬恕別人一樣。」
用當代心理學的語言來說，我們是在區分「存在」（being）與「行為」（doing）。我們並非要求去原諒罪行本身，而是要求去原諒那個罪人。我們無須為他不當的行為找藉口，也不應該這麼做。不當行為應由人類的法庭或天主的審判來裁決。
但我們必須接納那個人，因為我們和他一樣，都是人。這並非基督教獨有的觀點。父母也是這樣做的。孩子做錯事時，父母會責罵他們，但從不會拒絕孩子的。事實上，父母正是因為不拒絕孩子，才會生氣。他們的意思是：「我愛你，但是你不可以這樣做。」他們的愛不會因孩子做錯事就消失了。
這就是天主對我們的要求。我們被要求去寬恕那個人時，並非宣稱他的錯誤行為本身是可以接受的。如果我們不做這種區分，寬恕就變得不可能了。
我們不必為罪行找藉口。但犯罪的那個人，也有其自身的歷史和所處的背景。當然，如果他們是自由的選擇犯罪，就必須為那個選擇負責。然而，我們仍然可以尋找有助於我們理解他們的原因，就像父母在孩子做錯事時，會為他尋找藉口一樣。
父母可能會說：「我的孩子做了壞事，是因為那個朋友帶壞他的，」或者「我的孩子一直很軟弱，他當時可能嚇怕了。」
父母會本能地尋找某些可以為孩子辯護的理由。我們也可用同樣的方式對待任何人。這正是天主看待我們的方式。因此，能分辨我們究竟被要求去寬恕人或寬恕過錯，是至關重要的。
在英文裡有 forgive 和 pardon 這兩個字，都是「原諒或寬恕」的意思。Pardon 源自拉丁文 perdonare。Per 對應 for「給予、為了」，而 donare 的意思是「給予」。因此，寬恕 forgive 就是將自己奉獻出去。寬恕意味著將那個希望事情依照某種方式發展的「自我」，交給對方。而以這種方式將自己奉獻出去，是一種解脫。這就像是在說：「我把這一切交給你，隨你處置吧。」
論表演與成為基督
松本順平：我明白了，謝謝您。
我可以問最後一個問題嗎？由於我是導演，對表演有很深的興趣。我每天都在思考，是什麼能讓一個人成為與眾不同的演員。
一般的假設是，優秀的演員表現超人是因為受過訓練。但有一段時間，我開始懷疑，這不可能是全部的解釋。
我不知道在座有多少看過很多電影的人。但有時一個完全未受訓練的人會有非凡的演出。電影界時常找從未演過戲的孩子，或成年的非專業演員來表演。而且不時地，他們的表現真正令人驚豔。
當這樣的表演被鏡頭捕捉下來時，你開始意識到，儘管演技確實可以透過訓練來培養，但最終必定還有些特殊的東西，是無法單靠技巧來解釋的。
我開始認為，表演或許與「融洽關係」rapport 有關。融洽關係是心理學中的一個術語，描述心理治療師與客戶之間建立的緊密關係。
首先，演員與他扮演的角色變得親近。其次，飾演不同角色的演員彼此變得親近。如果這兩種融洽關係都能建立起來，或許就能有出色的表現。
引導我產生這個想法的線索是祈禱。雖然不常發生，但我不時會思考並祈禱：一個人如何成為「另一個基督」？
在我看來，成為另一個基督與表演有一些相似之處。或許第一步就是與基督變得親近。然後，如果你在進行使徒工作，或許你也必須與你想要接觸的對象變得親近。你已領受的，便能透過你自己這個器皿滿溢出來。
我這稱為「融洽關係」理論聽起來或許很簡單，但實際上相當困難。它需要耐心和大量的準備。
跳過許多細節不談，我相信「自我揭露」（self-disclosure）對這個理論非常重要。它與寬恕有相似之處，在於那種奉獻自我、「付出」自我的精神。自我揭露可能非常困難，所以我想請教您對此的看法。
酒井俊弘主教：讓我想想。如你所說，融洽關係是治療師與當事人之間的緊密關係。沒有自我揭露，這樣的關係就不可能存在。任何信任關係也是如此。
演員會自然而然地融入角色，但演員的自我依然存在。某種意義上來說，其中涉及兩個人：演員與角色。我認為這種關係非常迷人。
論人與天主的關係
松本順平：容我釐清一下，我實際上會要求演員放棄「完全成為那個角色」的想法。要成為那個角色是不可能的，因為角色是另一個不同的人。我告訴他們：「你做不到的，所以請你不要嘗試。」
相反地，我要求他們將那些造就他們獨特個性的特質，展現或融入他們所飾演的角色之中。我要求他們將自己全然交給角色。作為回報，我要求他們接納角色所能給予的一切。
最重要的是，我要求演員成為角色的摯友。一旦兩人成為最親密的朋友，演員便能在特定情境中詮釋該角色，同時體驗到與該角色感受極為相似的情緒。
因此，演員並非試圖「成為」角色，而是「放下自我」。當這種狀態發生時，演員自身的個性會在鏡頭前鮮明地展現出來；與此同時，角色的獨特個性也會自然流露。
我或許想成為另一個基督，但我永遠不可能變得和耶穌一模一樣。然而，藉由將自己奉獻給祂，並將祂接納到我的身心之中，我就能在每天的日常生活中，同時以「我自己」和「耶穌」的身分而活。
酒井俊弘主教：耶穌自己說過：「我不再稱你們為僕人，我稱你們為朋友。」這是很重要的一點。
在我們與天主的關係中，耶穌基督不以僕人對待我們，甚至不只是以老師對待學生的方式。祂稱我們為朋友。雖然天主與我們之間的距離，遠比老師與學生之間的距離大上無限倍，但耶穌仍然說：「你們是我的朋友。」
如果祂稱我們為朋友，那麼我們若不把祂當作朋友來對待，幾乎可以說是不禮貌了。我確實認為，我們蒙召要與祂建立的正是這種融洽關係。
在祈禱中，我們向天主揭示自己。這就是為什麼祈禱是如此重要的一個原因。我們每天都有那段時間向天主表露自己，而在某種意義上，天主也向我們展示祂自己。這是一種相互的自我揭露，從而塑成了一種關係。這具有非常深遠的意義。
松本順平：除了祈禱之外，還有其他天主與人彼此向對方顯現的時刻嗎？
酒井俊弘主教：是的，例如音樂。這不僅能透過聖歌實現，也能透過更廣泛的藝術形式展現。藝術可以成為人與天主之間的一種媒介。
一位基督徒藝術家自然會將這段天人關係的一部分融入他的作品中。而接觸到作品的人，也能從中獲得某些啟發。我覺得這非常耐人尋味。