2026年7月1日，电影导演松本顺平与大阪高松总教区辅理主教酒井俊弘在东京 富士见学舍 举行了一场公开对话。以下为两人针对电影与信仰生活对谈的节录。
酒井主教担任日本 SIGNIS（天主教传播与媒体协会）的主教顾问。导演松本顺平以他执导的电影《母亲的触摸》（2022）获得日本天主教电影奖与 SIGNIS 日本和平奖。他的近期作品《长崎：闪光的阴影》（2025）亦获颁 SIGNIS 日本和平奖。
对话中，两人谈及如何活出天主教信仰，讨论从宽恕、演技，延伸到「成为另一个基督」的意义。
论宽恕
松本顺平：《长崎：闪光的阴影》是一部关于原子核爆的影片，其中有一场戏是演员们在争论宽恕的问题。那场戏并非根据历史事件改编，是我刻意加入剧本中的。
所幸，这部电影已在几所教育机构放映。在其中一场放映会上，有位学生问了我一个非常困难的问题，我却无法给他满意的答案。那个问题是：「为什么我们必须原谅？」
这真是个极其困难的问题。在我们今天的对谈中也一再浮现。如果提问的人是基督徒，答案就相对较简单：耶稣告诉我们要宽恕，这大致上就解决了问题。可是当对方不是基督徒时，我们该如何解释为什么必须原谅？假设一个人的父母亲被杀了，难道他寻求报复是不对的吗？这问题很不容易回答。
我自己找不出来答案，所以想请教主教，您会怎么说？
酒井俊弘主教：这确实是个难题。在座大多数的人都是基督徒，对我们来说，都能理解「我们必须宽恕」。但当我们虽说「应该宽恕」，却发现自己做不到时，其实我们心里也在想：「我无法原谅这个人」，或「我无法原谅这件事」。
因为我们是在内心深处纠结，所以很难用一般性的说法来谈论宽恕。事实上，笼统的解释往往无法打动对方，他们可能会想：「可是我的情况不一样。」
如你所说，从基督徒的角度来看，某种程度上答案比较简单。然而当一个不是基督徒的孩子问：「为什么我必须原谅？」时，就变得相当困难了。
如果由我来回答，我会提出两点。
第一点是，宽恕能使我们从「无法原谅」的那种束缚中解脱出来。只要我们不宽恕，就永远无法从中脱身。我们仍旧被自己的无能为力或拒绝宽恕所捆绑。
当然，有些情况下，感到被束缚是完全可以理解的。在《长崎：闪光的阴影》中，有个角色的母亲被机枪扫射死亡。那个儿子永远无法忘怀、也永远无法摆脱那件确实发生过的事实。此外，他还「拒绝原谅」。
唯有透过宽恕，才能从那种拒绝中获得解脱，从而体验到喜乐与自由。在基督信仰中，耶稣承担了一切并为之而死，将我们从罪恶与惩罚中释放出来。我们也渴望成为不被它们所捆绑的人。这就是「获得自由」的意义。
那是一个你不需要背负的重担。然而，那是唯有透过宽恕才能放下的重担。我希望人们能渐渐把宽恕视为通往某种真正美好事物的一扇门。
第二点是，我们每个人生来早已被宽恕过无数次了。每个人都经历过被原谅，特别是来自父母的。或许对于从未有过那种经验的人来说会比较困难。但每个人多少都有曾经被原谅的经验。
我们或许需要去寻找并认出那些经验。因为自己曾被宽恕，所以我们也应该宽恕他人。我们可能觉得从来没有人原谅过自己，但事实上，人们已经无数次的忽略了我们的过错并原谅了我们。
如果我们想要建立一个人类彼此宽恕的世界，那么，必须从我们自己开始。你可以对提出问题的人说：「如果那是你想要的世界，或许你可以成为第一个去宽恕的人？」
用这种方式来总结世界现状或许过于简单，但我认为冲突之所以持续，部分原因就在于人们无法宽恕。当然，在某些情况下，感到无法原谅是极其自然的。然而，透过宽恕，我们得以从束缚我们的枷锁中解脱。若想打破不宽恕的恶性循环，我们可以选择在当下就终结它。这样一来，这个循环便会随着我们而中断。
这的确是一个困难的问题，可能会让你思考很久。除了质问「为什么我们必须宽恕？」之外，还有另一个难题：「为什么我们必须去爱？」我认为两者是相辅相成的。
松本顺平：对基督徒来说，当然有耶稣所赐的新诫命，也就是爱的诫命。所以基督徒能相当容易地理解并接受这个答案。
「宽恕带来自由」这个观点，或许确实就是答案。我自己也想过这个问题。假设人类拥有良知，而这良知来自天主。那么，拒绝宽恕或拒绝去爱，就意味着违背良心的本质。或许这样的行为之所以是错的，正因为它们违背了人性最深层的根基。
这样最终会导向一个接近您第一点所述的结论——我们宽恕，是为了获得自由。
酒井俊弘主教：是的，我想那是正确的。基督信仰，特别是在天主教神学里，大概也会这么说。良知是天主赐予我们的。这是我们内心自然法则最根本的体现：行善避恶。这就是为什么良知如此重要。
回到那个问「为什么我必须原谅？」的孩子身上，孩子会问这个问题，这件事本身就意味着在他们心里的某处，已经觉得自己应该要原谅。他们可能会说，是父母或老师这样教他们的。但这份确信存在于他们的心中，就表示它存在于他们的良知之中。所以我认为你说的没错。
当我们不愿原谅或觉得无法原谅时，「我们应该原谅」这种想法会在我们内心造成两难的挣扎。即使对方是我们极度渴望报复的人，我认为仍会有那么一瞬间，我们会自问：「如果我原谅了他们，会发生什么事呢？」
我们甚至能有萌生这种念头的片刻，就或许揭示了「何谓人性」的某种特质。
当我们思考宽恕时，仿佛眼前展开了一条更明亮的道路。此外，基督信仰对宽恕的理解还蕴含着某种独特的转折。
这个转折出现在《天主经》中。当我们念道：「求祢宽恕我们的罪过，如同我们宽恕别人一样」时，提到了宽恕。
这意味着我们必须宽恕，但请留意其中的区别。我们不是祈祷：「求祢宽恕我们的罪过，如同我们宽恕别人的罪过一样」。我们祈祷的是「求祢宽恕我们的罪过，如同我们宽恕别人一样。」
用当代心理学的语言来说，我们是在区分「存在」（being）与「行为」（doing）。我们并非要求去原谅罪行本身，而是要求去原谅那个罪人。我们无须为他不当的行为找借口，也不应该这么做。不当行为应由人类的法庭或天主的审判来裁决。
但我们必须接纳那个人，因为我们和他一样，都是人。这并非基督教独有的观点。父母也是这样做的。孩子做错事时，父母会责骂他们，但从不会拒绝孩子的。事实上，父母正是因为不拒绝孩子，才会生气。他们的意思是：「我爱你，但是你不可以这样做。」他们的爱不会因孩子做错事就消失了。
这就是天主对我们的要求。我们被要求去宽恕那个人时，并非宣称他的错误行为本身是可以接受的。如果我们不做这种区分，宽恕就变得不可能了。
我们不必为罪行找借口。但犯罪的那个人，也有其自身的历史和所处的背景。当然，如果他们是自由的选择犯罪，就必须为那个选择负责。然而，我们仍然可以寻找有助于我们理解他们的原因，就像父母在孩子做错事时，会为他寻找借口一样。
父母可能会说：「我的孩子做了坏事，是因为那个朋友带坏他的，」或者「我的孩子一直很软弱，他当时可能吓怕了。」
父母会本能地寻找某些可以为孩子辩护的理由。我们也可用同样的方式对待任何人。这正是天主看待我们的方式。因此，能分辨我们究竟被要求去宽恕人或宽恕过错，是至关重要的。
在英文里有 forgive 和 pardon 这两个字，都是「原谅或宽恕」的意思。 Pardon 源自拉丁文 perdonare。 Per 对应for「给予、为了」，而 donare 的意思是「给予」。因此，宽恕 forgive 就是将自己奉献出去。宽恕意味着将那个希望事情依照某种方式发展的「自我」，交给对方。而以这种方式将自己奉献出去，是一种解脱。这就像是在说：「我把这一切交给你，随你处置吧。」
论表演与成为基督
松本顺平：我明白了，谢谢您。
我可以问最后一个问题吗？由于我是导演，对表演有很深的兴趣。我每天都在思考，是什么能让一个人成为与众不同的演员。
一般的假设是，优秀的演员表现超人是因为受过训练。但有一段时间，我开始怀疑，这不可能是全部的解释。
我不知道在座有多少看过很多电影的人。但有时一个完全未受训练的人会有非凡的演出。电影界时常找从未演过戏的孩子，或成年的非专业演员来表演。而且不时地，他们的表现真正令人惊艳。
当这样的表演被镜头捕捉下来时，你开始意识到，尽管演技确实可以透过训练来培养，但最终必定还有些特殊的东西，是无法单靠技巧来解释的。
我开始认为，表演或许与「融洽关系」rapport 有关。融洽关系是心理学中的一个术语，描述心理治疗师与客户之间建立的紧密关系。
首先，演员与他扮演的角色变得亲近。其次，饰演不同角色的演员彼此变得亲近。如果这两种融洽关系都能建立起来，或许就能有出色的表现。
引导我产生这个想法的线索是祈祷。虽然不常发生，但我不时会思考并祈祷：一个人如何成为「另一个基督」？
在我看来，成为另一个基督与表演有一些相似之处。或许第一步就是与基督变得亲近。然后，如果你在进行使徒工作，或许你也必须与你想要接触的对象变得亲近。你已领受的，便能透过你自己这个器皿满溢出来。
我这称为「融洽关系」理论听起来或许很简单，但实际上相当困难。它需要耐心和大量的准备。
跳过许多细节不谈，我相信「自我揭露」（self-disclosure）对这个理论非常重要。它与宽恕有相似之处，在于那种奉献自我、「付出」自我的精神。自我揭露可能非常困难，所以我想请教您对此的看法。
酒井俊弘主教：让我想想。如你所说，融洽关系是治疗师与当事人之间的紧密关系。没有自我揭露，这样的关系就不可能存在。任何信任关系也是如此。
演员会自然而然地融入角色，但演员的自我依然存在。某种意义上来说，其中涉及两个人：演员与角色。我认为这种关系非常迷人。
论人与天主的关系
松本顺平：容我厘清一下，我实际上会要求演员放弃「完全成为那个角色」的想法。要成为那个角色是不可能的，因为角色是另一个不同的人。我告诉他们：「你做不到的，所以请你不要尝试。」
相反地，我要求他们将那些造就他们独特个性的特质，展现或融入他们所饰演的角色之中。我要求他们将自己全然交给角色。作为回报，我要求他们接纳角色所能给予的一切。
最重要的是，我要求演员成为角色的挚友。一旦两人成为最亲密的朋友，演员便能在特定情境中诠释该角色，同时体验到与该角色感受极为相似的情绪。
因此，演员并非试图「成为」角色，而是「放下自我」。当这种状态发生时，演员自身的个性会在镜头前鲜明地展现出来；与此同时，角色的独特个性也会自然流露。
我或许想成为另一个基督，但我永远不可能变得和耶稣一模一样。然而，藉由将自己奉献给祂，并将祂接纳到我的身心之中，我就能在每天的日常生活中，同时以「我自己」和「耶稣」的身分而活。
酒井俊弘主教：耶稣自己说过：「我不再称你们为仆人，我称你们为朋友。」这是很重要的一点。
在我们与天主的关系中，耶稣基督不以仆人对待我们，甚至不只是以老师对待学生的方式。祂称我们为朋友。虽然天主与我们之间的距离，远比老师与学生之间的距离大上无限倍，但耶稣仍然说：「你们是我的朋友。」
如果祂称我们为朋友，那么我们若不把祂当作朋友来对待，几乎可以说是不礼貌了。我确实认为，我们蒙召要与祂建立的正是这种融洽关系。
在祈祷中，我们向天主揭示自己。这就是为什么祈祷是如此重要的一个原因。我们每天都有那段时间向天主表露自己，而在某种意义上，天主也向我们展示祂自己。这是一种相互的自我揭露，从而塑成了一种关系。这具有非常深远的意义。
松本顺平：除了祈祷之外，还有其他天主与人彼此向对方显现的时刻吗？
酒井俊弘主教：是的，例如音乐。这不仅能透过圣歌实现，也能透过更广泛的艺术形式展现。艺术可以成为人与天主之间的一种媒介。
一位基督徒艺术家自然会将这段天人关系的一部分融入他的作品中。而接触到作品的人，也能从中获得某些启发。我觉得这非常耐人寻味。